Христо Кучуков: Если мы говорили только на родном языке, нам считали неполноценными

15.02.2024, 08:07 exclusive.kz

Христо Кучуков – легендарный человек в европейской психолингвистике. Сын турка и цыганки посвятил всю свою жизнь развитию языков, знание которых в бывших колониях считалось признаком умственной отсталости. Это любой язык, на котором говорит колонизированный народ. Сегодня он по приглашению Института языкознания имени А.Байтурсынова прибыл в Алматы. Доктор педагогических наук, профессор свободного университета в Берлине, доктор по лингвистике Амстердамского университета ответил на вопросы exclusive.kz о том, почему спустя 30 лет после развала Союза по-русски говорят не только взрослые, но и дети.

– Какова цель вашего приезда? Почему вы вдруг оказались в Казахстане?

– Я приехал по приглашению Института языкознания Академии наук. Меня пригласили провести эксперимент с казахскими детьми в детских садах, чтобы установить уровень языкового развития детей в возрасте между 3-6 годами. Результаты оказались очень интересными и надеюсь, мы его продолжим.

– А в чем была суть эксперимента?

– Это были психолингвистические тесты. Мы показываем обыкновенные вещи: коробочки, игрушки и задаем простые вопросы. Но то, как отвечает ребенок, показывает нам, до какой степени у него развита связь между сознанием и казахским языком.

– Каковы предварительные выводы?

– У нас были три возрастные группы: дети между 3-4 годами, 4-5 и 5-6 летние. Конечно, в зависимости от возраста они показывали разные результаты – чем старше, тем теснее связь между сознанием и речью. Сейчас я делаю статистический анализ и готовлю статью для международного журнала. В мире очень мало известно о том, как дети в Казахстане усваивают казахский язык так родной и какие у них проблемы с развитием речи в дошкольном возрасте. Это были казахоязычные дети – таково было условие пилотного эксперимента.

– Объясните, пожалуйста, что такое нейролингвистика в целом и что такое детская нейролингвистика в частности?

– Если простыми словами, то это наука о том, Как человек говорит и почему он говорит именно Так. Мы знаем, что речь рождается в сознании. В мозге есть нейронная связь между отдельными центрами и благодаря ей мы понимаем речь и отвечаем на нее. И по тому, как дети отвечают на наши вопросы, можно понять, есть ли у ребенка развитие определенной грамматической категории или нет, и что нужно сделать и родителям, и учителям, чтобы их развивать.

– А почему вы специализируетесь именно на детской нейролингвистике?

– Я защитил по этой теме три диссертации. Изначально в моем фокусе были дети, которые говорят на двух или трех языках. И последние 35 лет я занимаюсь только этим вопросом. Дело в том, что моя мама – цыганка, а отец– турок, но оба мусульмане. Браки между цыганами и турками в Болгарии не были редкостью.

Я начинал учителем начальной школы в Болгарии, где у меня были только цыганские и турецкие дети. Я должен был научить их читать и писать на болгарском языке. Это было время, когда считалось, что дети, не знающие хорошо болгарский язык, считались умственно отсталыми и, соответственно, их отправляли в спецшколы. Это были 80-е годы ХХ века. К большому сожалению, до сих пор такая практика существует, например, в Словакии и в Чехии. В этих странах есть спецшколы, где обучаются только цыганские дети, которые не знают хорошо словацкий или чешский языки.

И в этом моя мотивация. Мне хотелось что-нибудь изменить, потому что вина этих детей только в том, что они не могут хорошо говорить на болгарском языке. В таких школах были совершенно другие методы обучения и даже если ребенок был абсолютно нормальным, закончив 8 класс, он продолжал считаться неполноценным. И я хотел изменить это. Моя нетерпимость к этому явлению была связана с тем, что я наполовину цыган, наполовину турок и для меня это личное.

– Этим объясняется ваше имя – славянское Христо и тюркская фамилия Кучуков?

– Мое настоящее имя Хусейн Селим Кучуков. Мне было 20 лет, когда в Болгарии была правительственная политика по насильственному изменению имен всех мусульман, которых тогда в стране было более двух миллионов. Людей, которые сопротивлялись, отправляли в тюрьмы и концлагеря. Турецкий и цыганские языки были запрещены, как и любая литература на этих языках.

– Кем вы себя больше ощущаете?

– Не знаю. Есть моменты, когда я ощущаю себя более турком, есть моменты, когда я ощущаю себя цыганом. Но мой первый язык, на котором я начал учиться говорить, был турецким… Мама тоже говорила на турецком языке. Но и цыганский я знаю очень хорошо.

– Это удивительно. Мы здесь, в Казахстане, тоже подвергались языковой дискриминации, но я не предполагала, что то же самое происходило в Европе, даже если это была страна социалистического блока…

– Политика Восточной Европы в целом и Болгарии в том числе очень зависела от того, что скажет Москва. К тому же, Болгария была под турками около 500 лет, и до сих пор болгары их не любят. Несмотря на то, что в Болгарии очень цивилизованные люди, они до сих пор не толерантны к другим народам и их культуре.

– Вы можете объяснить, как специалист, почему дети, которые абсолютно спокойно говорят на казахском языке до определенного периода, вдруг переходят на русский? Достаточно в казахском садике появится одному русскоязычному ребенку и через какое-то время все переходят на русский язык. Что происходит?

– Значит, осознанно или неосознанно дети понимают, что русский язык более престижен. Когда мы говорим о престиже, то это значит, что если я не говорю по-болгарски, то я второсортный цыган-турок. Но если я говорю в Болгарии на английском языке, то он более престижен по сравнению с болгарским. Такой феномен есть в любой стране мира – есть престижные и не престижные языки. В этом смысле, я думаю, в Казахстане еще много надо работать, чтобы казахский язык в сознании обыкновенного человека стал престижным. И это не только государственная политика. Надо что-то изменить в обществе, чтобы люди начали уважать родной язык хотя бы на одном уровне с русским или английским языком.

– Но как ребенок может в пять-шесть лет осознавать уровень престижность языка?

– Может, все может. Они умные. И это нельзя недооценивать. У них очень хороший, развитый интеллект.

– А насколько важно ребенку говорить все-таки говорить на своем родном языке?

– Очень важно, потому что человек воспринимает мир через родной язык, хочет он того или нет, осознает он этого или нет. Человек думает на родном языке, он все, что происходит около него, анализирует на родном языке.

– Даже если его не знает?

– Даже если его не знает. Потому что он закодирован в нем. Он может развиваться в той или другой степени, если люди около этого ребенка дают достаточно стимулов, чтобы он его использовал. Но если вокруг ребенка, несмотря на код родного языка, говорят только на английском, он будет говорить и думать на английском языке. Поэтому очень важно, чтобы родители буквально с первых месяцев начинали говорить, петь песни, рассказывать сказки на казахском языке. Когда ребенок везде слышит грамматику казахского языка, слышит разные стили языка – это очень-очень важно. И еще одна вещь, которую надо понять. Учительница в школе – первый и самый важный авторитет. Для него мама, папа, бабушка, дедушка – уже не авторитет. Поэтому, если учительница осознанно или неосознанно дает понять, что русский язык на высоком уровне, а английский язык еще выше, ребенок это понимает. Есть невербальные сигналы, которые дети очень хорошо видят и слышат. И обычно в школе дети знают, что казахский язык – это язык дома, это язык мамы, бабушки, дедушки… А в школе – язык более официальный, и это не только казахский. То же самое было в Болгарии. Турецкие и цыганские дети не могли принять, что в школе можно говорить на родном языке.

Поэтому нужна очень продуманная государственная политика и в этом смысле Институт языкознания делает важную работу, чтобы поднять престиж родного для вас языка.

– Но почему за те 30 лет, как мы стали независимой страной, до сих пор говорится о важности развития казахского языка? И если с детьми это еще как-то можно понять, то почему казахский язык все еще не стал престижным среди взрослых?

– Это вопрос государственной политика. Если принято решение развивать русско– казахский билингвизм, то это одно дело. Если казахский язык решено развивать как официальный, то это совершенно другое.

– А как вы думаете, как правильно?

– Общаясь с местными коллегами из Академии наука, я понял, что идет процесса восстановления национальной идентичности. Думаю, билингвизм дает доступ в русскоязычный мир, но фокус должен быть на казахский язык. Не только для того, чтобы развивать казахское самосознание, я думаю, оно уже есть. Но уже с детских садов и школ важно поднимать престиж казахского языка. Дети будут понимать это только после того, как это поймут взрослые.

– А можно говорить по-русски, но при этом быть казахом?

– Конечно, можно. Я чувствую себя цыганом, хотя дома говорю на турецком языке. Но я вырос как цыган, самосознание цыганское, а турецкий язык для общения. Так что человек может совершенно свободно говорить на английском языке и в то же время быть казахом. Если ребенок родился в семье, где мама англичанка, а отец казах, тогда ребенок будет говорить на английском языке, но самосознание может быть казахским, потому что оно формулируется при общении с бабушкой, дедушкой, в школе, в детском саду и т.д.

– Безусловно, казахский язык важен, но на нем все еще ничтожно мало контента даже по сравнению с русским, не говоря уже об английском, французском или испанском. Пока еще знать только казахский язык – это все равно, что запереть себя в определенной среде. Где выход?

– 30 лет – слишком мало. Но абсолютно правильно, что для полноценного развития, для того, чтобы быть прогрессивным и успешным ученым, политиком, бизнесменом нужно знать, как минимум, два языка. Но в каком бы государстве я ни проводил исследования (Узбекистане, Татарстане, Башкортостане, Германии, Болгарии) я убежден, что родной язык очень важен для психического и эмоционального развития ребенка, для когнитивного развития. Когнитивное развитие – это восприятие мира и в этом очень большой и глубокий смысл. Самый л