На пороге холодной войны. Кто призывает договариваться с Россией?

26.11.2023, 13:18 ru.krymr.com

Ставит ли знак равенства президент США Джо Байден между Россией и "Хамас"? Является ли тоталитаризм главным врагом США? Кто призывает договариваться с Россией? Эти и другие вопросы русская служба Радио Свобода обсуждает c Арчем Паддингтоном, в прошлом вице-президентом правозащитной организации Freedom House, и Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий.

Война Израиля с "Хамас" явно отвлекла внимание американской прессы от битвы Украины с Россией и оттенила голоса сторонников поиска договоренностей с Россией. В последние дни журнал Foreign Affairs печатает статью двух бывших советников американских президентов с призывом к Белому дому убедить Украину начать переговоры с Россией. Влиятельный аналитик Джордж Фридман пишет о том, что ни Украина, ни Россия не способны победить, и предсказывает, что они будут готовы к переговорам. Эксперты из фонда Карнеги говорят о том, что Украине вряд ли удастся одержать победу, и предлагают США разработать стратегию долгосрочного сдерживания России. А несколько дней назад на фоне пропалестинских демонстраций в американских городах президент США Джо Байден публикует комментарий в газете Washington Post, где он, по сути, ставит на одну доску Россию и "Хамас", заявляет о том, что им не позволят "стереть с карты" демократические страны, и объясняет, почему США стоят плечом к плечу с Израилем в его битве с террористической группировкой "Хамас". Этот комментарий прозвучал как ответ скептикам.

- Арч Паддингтон, говоря о помощи Украине, кто, собственно, сегодня выступает, скажем так, с примиренческой позиции? Насколько они сильны?

– Некоторые из этих людей давным-давно занимали подобную позицию, – говорит Арч Паддингтон. – Так называемые реалисты традиционно соглашались с посылом Путина о том, что Россия имеет право оказывать влияние на политику Украины, что нет ничего противоестественного, если Украина поступится частью своего суверенитета в пользу России, поскольку Россия исторически была региональным гегемоном, а Украина – объектом ее влияния. Другие фигуры, прежде политики-республиканцы, которые призывают искать возможности завершения войны, поскольку, дескать, США не могут бесконечно финансировать Украину, то это попросту беспринципная позиция. Как мне кажется, этих людей мало волнует, что происходит где-то далеко от США, их цель – добиться поражения Джо Байдена, который сделал политическую ставку на поддержку Украины. По сути им дела нет до Украины, их не беспокоит, захватит ли Россия двадцать процентов ее территории. Есть еще категория тех, кто считает, что Киев не может выиграть в противостоянии с Москвой, попросту нет смысла тратить деньги и политический капитал на разрешение невыполнимой задачи. Они, в принципе, не против того, чтобы война закончилась на российских условиях. Нужно, конечно, подчеркнуть, что мы говорим о заметном меньшинстве американцев. Большинство продолжает поддерживать выделение помощи Украине. Интересно, что это напоминает времена холодной войны, когда в США не было единогласия в том, что касается противостояния с Советским Союзом. Были сильны настроения в пользу так называемой разрядки, детанта, особенно в руководстве Демократической партии. Демократы тогда настаивали на том, что вторжение Советского Союза в Афганистан, поддержка Москвой различных революционных коммунистических движений не могут быть оправданием наращивания оборонного потенциала, начатого президентом Рейганом, что гонка вооружений чревата ядерным конфликтом, они требовали договоренностей с Советским Союзом. Я в то время участвовал в кампании поддержки польского независимого профсоюза "Солидарность". Нам пришлось столкнуться с заметной оппозицией здесь, в Соединенных Штатах со стороны тех, кто опасался, что наша поддержка независимой Польши может спровоцировать советское вторжение в Польшу, дело дойдет до войны с Советским Союзом. Оппозиция была сильна и в Европе. Германские социал-демократы, тогда вторая партия в Бундестаге, например, не поддерживали "Солидарность". Тогда нужна была убежденность Рейгана в своей правоте, чтобы взять верх над теми, кто настаивал на том, что отстаивание прав человека, права на независимость стран – советских сателлитов не столь хорошая идея.

– Как Рональду Рейгану удалось в свое время сплотить американцев, убедить в том, что противостояние с Советским Союзом необходимо? Как ему удалось убедить в необходимости разместить ракеты средней дальности в Европе, несмотря на масштабное движение протеста против такого шага?

– Это было иное время. Президент Рейган был популярным президентом, он был неоспоримым политическим лидером страны, обладал огромным авторитетом особенно в том, что касалось внешней политики. Поэтому, когда он выдвигал непопулярные у его политических оппонентов инициативы, например, связанные с поддержкой антикоммунистических режимов в Центральной Америке, они не могли противостоять президенту. Серьезное отличие состоит в том, что в те времена американцев сплачивало принципиальное отношение к вопросам, связанным с интересами и безопасностью страны. Очевидной тогда для всех главной задачей в области безопасности было сдерживание Советского Союза, который выглядел сверхдержавой. У президента Байдена сегодня более трудная задача. Если мы посмотрим на опросы общественного мнения, становится очевидным, что заметное большинство американцев рассматривает Россию как противника Соединенных Штатов, а самого Путина – как врага Америки. Но согласно тем же самым опросам, большинство придает нашим отношениям с Россией гораздо меньше значения, чем, например, проблеме неконтролируемого потока мигрантов через южную границу или проблеме инфляции. Американцы сегодня не обращают внимания на роль Америки в мире в той мере, как это было во времена холодной войны. В том, что касается поддержки Украины, то без сомнения действует и фактор усталости. Первоначальные эмоции, когда борьба украинцев с российскими агрессорами воспринималась как борьба Давида и Голиафа, естественно, утихли. Сейчас происходящее на поле боя напоминает окопную войну, а люди хотят видеть прогресс.

– Арч Паддингтон, как сегодня убедить американцев в важности поддержки Украины, победы над путинской Россией? Вообще, возможно это сделать? Понятно, что американская поддержка Киева не прекратится, но нет гарантии, что она сохранится в будущем на нынешнем уровне.

– В действительности ситуация сейчас похожа на противостояние времен холодной войны. Потенциально, она чревата даже большей проблемой, потому что в роли главного соперника Соединенных Штатов выступает теперь Китай, экономически более серьезная величина, чем Советский Союз. Иран становится все более значительным фактором в качестве военной силы на Ближнем Востоке, он намерен обзавестись ядерным оружием, он представляет опасность нашим союзникам в регионе, и он расширяет связи с Россией и Китаем. Мы сейчас видим, как они реагируют на кризис в Газе. Китай до этой войны расширял отношения с Израилем, наращивал торговлю. У России и Израиля было взаимопонимание относительно Сирии. Внезапно и Москва, и Пекин заняли антиизраильские позиции. Их отношения с Тегераном все больше напоминают союзнические отношения, направленные против Израиля. Это своего рода возвращение в эпоху 70–80-х годов, когда эти страны были частью антиизраильского лагеря. Запад, на мой взгляд, все еще не осознает, что Китай, воодушевленный ощущением растущей мощи, прилагает значительные усилия для распространения своей политической системы, репрессивной политической системы в другие части мира. Путинская Россия играет вторую скрипку. Не существует путинской системы, которую бы Путин мог навязать другим странам, но он в силу возможностей пытается подорвать молодые демократии. Вторжение в Украину – часть стратегии Путина. Оно решил показать, что у России есть право вторгаться на территорию соседей и диктовать им условия существования. Я думаю, что в данный момент его целью является захват двадцати процентов территории Восточной Украины. Но стратегическая задача – обеспечить политический контроль над страной, обеспечить приход к власти пророссийского правительства, которое бы следовало в российском фарватере, как Беларусь. Я убежден, что если Путина не остановить, то другие страны станут объектом подобных домогательств со стороны России, потому что у путинской России, как у Китая Си Цзиньпина, огромные амбиции. В том, что касается американского ответа, президент Байден сделал ставку на поддержку Израиля и Украины. Но проблема отчасти заключается в неспособности президента Байдена ясно сформулировать необходимости противостояния с нашими авторитарными противниками и донести его до американцев. У президента Байдена нет статуса лидера, которым обладали Джон Кеннеди или Рональд Рейган или Дуайт Эйзенхауэр или Франклин Рузвельт во время войны. А это то, что нам требуется сегодня. Нам требуется лидер, который бы убедил американцев, что мы должны решительно противостоять странам, стратегической целью которых является борьба с Америкой и которые используют любую возможность для борьбы с нами.

- Юрий Ярым-Агаев хочу начать с вопроса, который я задал Арчу Паддингтону. Кто выступает за примирение с Россией и насколько они заметны?

– Есть три группы – это крайне левые, правые, которые принадлежат к группе America First, и реалисты, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Первые – это идеологические попутчики Путина и России, и они всегда были на стороне Путина. Вторые – это, я бы сказал, полезные идиоты, которые тоже почему-то поддерживают Путина, я имею в виду правых в Конгрессе, они всегда были противниками поддержки Украины. А третья группа – реалисты. Это оппортунисты, которые меняют на самом деле свою позицию в зависимости от ситуации. Главным примером тому является их бог и учитель Генри Киссинджер, который, как мы знаем, сменил свою позицию в отношении Украины и в отношении поддержки ее, причем в положительную сторону. Эта группа смотрит на ситуацию, это все определяется в первую очередь победами или не победами Украины. Тот, кто побеждает, тот заказывает оружие и