Наш веб-сайт использует файлы cookie, чтобы предоставить вам возможность просматривать релевантную информацию. Прежде чем продолжить использование нашего веб-сайта, вы соглашаетесь и принимаете нашу политику использования файлов cookie и конфиденциальность.
Война, которую Россия развязала в Украине, еще в разгаре, но уже сегодня все чаще звучит вопрос: удастся ли стране-агрессору избежать судьбы СССР, которая постигла советскую империю после афганской авантюры? Корреспондент Север.Реалии поговорил об этом с известным историком, психологом, культурологом, профессором Центрально-Европейского университета в Вене Александром Эткиндом.
Александр Эткинд уверен, что Россия не выйдет из войны с Украиной в том же виде, в каком она в нее вошла.
– Думаю, что Россия распадется, – говорит он. – Хотя большинство моих коллег с этим не согласны, но я продолжаю придерживаться этого мнения, правда, я не скажу вам, когда произойдет распад России, случится это завтра или через несколько лет, но в любом случае это изменит всю политическую карту мира. Будет несколько, может быть, больше десятка новых государств, как это мы видели после распада Советского Союза. Все мировое сообщество будет как-то вовлечено в урегулирование этих новых отношений. Они будут вполне независимые.
И потребуется много десятилетий, прежде чем эти новые образования почувствуют какой-то интерес друг к другу. Они будут торговать и обмениваться опытом со своими соседями, кто с Китаем, кто с Турцией, кто с Финляндией. Естественно, возникнет множество вопросов и проблем, что делать с ядерным оружием. Если его Российская Федерация не применила в своей самой важной войне, в которой сейчас она воюет, то она не применит его никогда. Но, может быть, какие-то осколки федерации что-то и попытаются сделать с этим оружием. И это проблема.
– Значит, каждая область России, каждый регион будут думать, как дальше выживать. Но удастся ли избежать какой-то распри, войны между этими регионами?
– Конечно, может быть и не одна такая война. Этого надо бояться, как любой войны, пытаться этого избежать. Будут ли эти следующие войны лучше или хуже нынешней войны – вот интересный вопрос. Мне кажется, хуже уже не будет. Все самое страшное уже случилось и происходит, пока мы с вами разговариваем.
– Вы говорили как-то, что нынешняя война уже разрушила связи центра и регионов в России, а каким образом?
– Факторов много. Самое важное связано не с войной, а с ее экономическими последствиями, с санкциями, с разрушением международной торговли, когда, наконец, деньги совсем перестанут поступать в Москву. Международное сообщество говорит об этом уже несколько месяцев, оно пока не осуществило своих намерений, но я думаю, готовится и осуществит. И тогда вся политэкономическая основа Российской Федерации рухнет тут же. Из Западной Сибири идет нефть в Италию, Германию и другие страны, оттуда поступают деньги в Москву, и Москва распределяет: столько-то в Тыву, столько-то в Тамбов, а столько-то остается в Москве. Когда этот поток – нефть туда, а деньги обратно – перестанет течь, то и у Тывы, и у Тамбова появятся новые намерения.
– Вся наша вертикаль власти выстраивалась в большой степени под предлогом борьбы с сепаратизмом. Получается, что теперь она как раз способствует сепаратизму и развалу?
– Да. Когда стали в Кремле делать главную политическую партию, то для нее не нашлось другого названия, чем "Единая Россия" – это главный политический идеал, главная и единственная ценность. Я совсем не думаю, что путинский режим был так уж обречен, он мог тянуть еще десятилетия, всего хватало на самом деле. То есть он был бы в застое, он бы прогнивал с разных сторон, но запас там был большой. Все изменилось волевым решением, которое приняли несколько человек в феврале или, может быть, в декабре прошлого года. Обратить это вспять уже невозможно.
В 2020 году вышла книга Александра Эткинда "Природа зла. Сырье и государство", в которой он размышляет о том, "почему труд приносит больше прибыли, чем сырье, и почему метрополии богатеют, а колонии нет".
– Экономическая основа нынешней российской империи состоит в том, что центр, с одной стороны, все выдаивает из регионов, как из колоний, но с другой стороны, совсем депрессивным областям он все-таки не дает помереть, дает какие-то подачки. Если это все распадется, то как будут выживать те, у кого ни нефти нет, ничего?
– Все это очень хорошо известно, есть публикации, экономические карты – где доноры и где получатели субсидий, и какого рода субсидии даются. Да, регионам, нуждающимся в субсидиях, придется плохо, это рано или поздно вызовет волнения в этих регионах. Я вовсе не говорю, что это все хорошо и желательно, меньше всего призываю к этому распаду. Дай Бог, чтобы ничего этого не было, был мир, покой. Я помню, как я ночь не спал, смотрел с ужасом новости, слушал эту речь Путина и видел, как запустили ракеты. Ракеты эти до сих пор летят. Не мы запустили этот процесс, не нам его остановить. Мы точно знаем, кто виноват.
Я тоже думал до 24 февраля, что ради всех этих безумных идей никто не пойдет на то, чтобы лишиться своих яхт, вилл, возможности видеться с семьями, с детьми, с любовницами. Но эти люди, принимающие решения, не посчитались даже с тем, что ударило по их собственному кошельку и владениям, тем более не будут считаться с тем, что происходит в регионах под их руководством. Значит, придут какие-то другие люди. Скорее всего, речь идет не о смене людей, а о смене институтов и о смене самой политической карты страны.
– Мы говорим все-таки не о завтрашней перспективе. А что будет будет с путинским режимом в ближайшем будущем? Запад будет добиваться его полного демонтажа или нет?
– Это очень верный вопрос. Сейчас к лидерам НАТО, к Америке, Великобритании прибавляется Польша, балтийские страны, Финляндия, Швеция, которые тоже становятся очень влиятельными в отношении того, что делать с Россией. Да, Западу, конечно, очень нужен такой полицейский, которому можно доверять, который будет сидеть где-то там, в Москве, и разруливать конфликты. Никому не нужно море крови, никому не нужно никакой гражданской войны, никому не нужен голод где-то в Северной Евразии, и уж точно никому не нужны новые проблемы с ядерным оружием. Запад до недавнего момента был готов поддерживать Путина во всем, что касалось его внутренней политики, он мог делать все, что угодно, лишь бы не нарушал вполне определенные правила игры.
– И вот равновесие рухнуло.
– Путин зарвался, нарушил правила игры, и оказалось, что бесконечная толерантность мирового сообщества не беспредельна. Я думаю, что сегодня поддерживать Путина или его наследника, второго Путина, третьего Путина Запад, скорее всего, не будет. Но угрозы и риски этого процесса тоже очень велики, и они просчитываются. Я уверен, что сейчас многие, кто этим занимаются, просчитывают траектории ракет и прочее, но кто-то там сидит и думает: а что же будет с Российской Федерацией, к чему все идет?
– А может, Запад позволит сделать Россию большой Северной Кореей, во многом просто изолированной от всего мира и тоже с ядерным оружием.
– Я не думаю, что Россия станет Северной Кореей. Это никого не устроит. Это очень опасно и никому невыгодно. Северная Корея никогда не была включена в международные финансовые, экономические, сырьевые потоки, а Россия в центре всего этого. Ее невозможно полностью изолировать от всего мира.
– У нас принято пугать народ мифическим мировым правительством, а вот Сергей Адамович Ковалев, помнится, говорил, что мир как раз нуждается в мировом правительстве. Как вы считаете, есть в этих словах сегодня особый смысл?
– Я думаю, да, мир нуждается в мировом правительстве – но оно должно быть другого типа, не такое, как в Кремле или в Белом доме, а какое – мы еще не знаем. Если война затянется, если не найдется более легкого решения, то за ней последует новое политическое переустройство мира. После Первой мировой войны возникла Лига наций, у нее много было недостатков, она не предотвратила новую мировую войну. После Второй мировой возникла Организация Объединенных Наций, она тоже не предотвратила много войн, включая нынешнюю. Ясно, что она не справляется со своими задачами. Есть много новых задач, о которых никто не думал, когда создавалась ООН. Возможно, что последствием этой войны будет не только переустройство политической карты Северной Евразии, но создание, условно, новой Лиги наций, новых институтов, которые будут выполнять функцию мирового правительства. В XXI веке мы лучше поняли, что и как нужно делать. Новые вызовы совершенно иные, чем в 1945 году: климатические, пандемия, новое неравенство, много всего. Для этого, конечно, нужно мировое правительство, я согласен – но состоящее не из генералов и дипломатов, а из экологов, медиков, ну и из политиков тоже.
– Наверное, тогда мир должен по-другому относиться к тому, на чем держатся все диктаторы: что если мы тут немножко едим наших людей, это наше внутреннее дело, оно никого не касается. Весь исторический опыт свидетельствует о том, что они сначала едят своих оппозиционеров, инакомыслящих, а потом непременно аппетиты их растут, случается "Крымнаш" и далее то, что мы наблюдаем сегодня.
– Да, так и получается. Внутреннюю политику никогда не удавалось изолировать от внешней. Здесь мы возвращаемся к вопросу о кордоне, о Северной Корее со столицей в Москве. Но я абсолютно уверен: такого варианта, о котором думают в Кремле, не будет. Он провалится. А кто его не допустит – Белый дом? Я думаю, не допустит народ России.
– Но есть ли в России народ, который может чего-то не допустить? И тут же вопрос об оппозиции, которую также принято обвинять во всех нынешних бедах.
– Народ с "тучных десятилетий" привык жить хорошо, привык, что его жизнь улучшается с каждым годом. Все будет, как обычно, начнутся забастовки, начнутся демонстрации, начнутся репрессии, начнется террор. На это, естественно, найдутся свои ответы. Мы знаем, как это происходило в российской истории, мы знаем, как это происходит в других странах прямо сейчас. У России, конечно, есть специфика, но все это будет.
Что касается оппозиции, я думаю, что главная оппозиция сидит сейчас в камере – это Навальный. Я не верю, что случайно так совпало, сначала они его убивали, потом посадили, потом начали войну, а не наоборот. Я уверен, что если он доживет до настоящих перемен, то будет играть в
