Редактор The Economist Островский: США больше боятся не того, что Путин применит ядерное оружие, а того, что будет, если в России начнется хаотический процесс с утратой контроля над ядерным оружием

26.06.2023, 09:05 gordonua.com

– Аркадий, здравствуйте!

– Здравствуйте!

– Аркадий Островский у нас в гостях. Журналист, редактор отдела по России и Восточной Европе британского журнала The Economist, доктор философии по английской литературе и лауреат премии Джорджа Оруэлла. Аркадий, спасибо большое, что нашли время. Начнем, пожалуй, с западных санкций против России, которые работают, но не так, как нам хотелось бы. И в первую очередь речь идет сейчас о том, что Россия благодаря третьим странам обходит эти санкции достаточно успешно. Мы это можем наблюдать по тому, что находим западные комплектующие в новом оружии, которое Россия создает. И собственно говоря, продолжает убивать украинцев, мирных украинцев в том числе. Какие самые большие дырки в этих санкциях? И как их можно быстро и успешно, результативно закрыть?

– Санкции – это большая на самом деле тема. И действительно, они работают не так, как хотелось бы. Надо начать с того, что, во-первых, санкции финансовые, экономические, которые были введены сразу после начала полномасштабного вторжения в Украину 24 февраля, не привели к шоку, обрушению финансовой системы и дальнейшему серьезному экономическому кризису, на который надеялись. Безусловно, они оказали большое влияние в долгосрочной перспективе на российскую экономику. Но обрушения финансовой системы не произошло. Сначала были довольно грамотные действия российских властей, Центрального банка, который фактически закрыл отток капитала, движение валюты. И когда его стали приоткрывать, то выяснилось, что поступления от продажи нефти и газа таковы, что покрывают даже тот огромный отток капитала, который произошел. Из России ушло денег в эквиваленте примерно 10-12% ВВП российского. Но примерно столько же пришло поступлений от продаж нефти и газа. Таким образом, российская экономика справилась. Пока что во всяком случае справляется с этими санкциями. Безусловно, денег у Путина стало меньше, чтобы вести войну... В смысле, ликвидных активов начиналось с $85 млрд. Более чем $300 млрд было заморожено, много ушло из страны. Сейчас, насколько мы понимаем, в копилке осталось где-то $250-260 млрд. Это все равно очень много. В смысле продолжения ведения войны этого хватит, к сожалению, еще на достаточно длительный срок. Хотя действительно сильно упали резервы, что важно.

– Нефтегазовые доходы тоже.

– Да, но недостаточно. И это, мне кажется, одна из самых главных проблем санкционных. Должна опуститься цена на нефть и газ, чтобы российская экономика действительно испытала сложности. Сейчас есть дефицит бюджета, будут нарастать проблемы с выплатами. Но они не катастрофические. Вторая задача санкций – это то, о чем вы сказали. Это технические санкции, наложенные на продажу России всего, что может использоваться в вооружениях. И это принципиально важно, чтобы у России не было возможности воспроизведения многих видов оружия. И они работают на самом деле. Там, безусловно, дыры, о которых вы говорите, есть. И действительно идут какие-то комплектующие как из Китая, так и, судя по всему, из европейских стран. Не напрямую, но через третьи страны. Что-то, очевидно, идет через Кавказ, через Грузию, что-то может идти через Центральную Азию. Что-то идет, как я уже сказал, через Китай – и китайское, и некитайское. Что-то идет через арабские страны, что-то идет через Иран. Единственный способ – ужесточать и вводить санкции против этих стран. Отслеживать, что на самом деле делается.

К сожалению, так устроено, что все дыры закрыть невозможно. Но технологически, конечно, российская военная машина будет лишена возможностей, которые они хотели бы иметь. И наоборот, украинский военно-промышленный комплекс, украинская индустрия будет все более технологична и все больше будет перестраиваться. При этом не нужно сбрасывать со счетов то, что Россия – большая страна географически. И мы видим огромный рост, 30-40-процентный рост, готовых металлических изделий, например, которые делаются за Уралом. Путин об этом говорил открыто: трубные заводы производят не только трубы. Понятно, что металла много. Будет ли это, так сказать, 152-й калибр или 155-й, или какой угодно, будут ли это патроны лучшего качества, худшего качества – они все равно будут у них. И в том смысле, что для людей, в которых эти снаряды прилетают, честно говоря, не очень большая разница, какого они калибра и насколько они хорошо сделаны. Они пока будут летать. Они будут летать не так, может быть, точно, не так хорошо, но металла много. И в этом смысле вооружаться они будут продолжать. Поэтому санкции – это важный инструмент. Но, безусловно, недостаточный для того, чтобы обезвредить военную путинскую машину.

– Аркадий, у очень многих топ-чиновников, военных преступников, которые напрямую замешаны в убийстве, геноциде украинского народа, у топ-пропагандистов, которые прославляют эту войну, у так называемой элиты российской, которая поддерживает войну, у многих их родственников есть имущество на Западе. Почему западные страны не экспроприируют в массовом порядке это имущество? В принципе, это один из механизмов и продолжение санкционной политики.

– Да, это есть, это делается. Нужно осторожно говорить. Экспроприация или замораживание активов, домов – это делается. Недостаточно делается, но делается. Давайте откровенны будем. Это делается в отношении российских олигархов, супербогатых. Но вы правы... Я думаю, что на самом деле большинство российской элиты вряд ли может пользоваться этой собственностью. Их дети, жены не получают никаких виз… Не говоря уже о чиновниках, которых и не впустят, и теперь уже не выпустят из России. Это тоже надо понимать: Путин наложил запрет на выезд для российской бюрократии. Давайте разделим на два вопроса. Первое: вы сказали, что элита поддерживает войну. Это отдельная тема. Я просто ее забрасываю как возможную тему для интересного и важного разговора. У нас есть некоторое понимание, что активно эту войну никто не поддерживает в элите. И во всяком случае понимают, что ее нельзя выиграть. И этот консенсус, я думаю, в средней элите сложился. Никто, я думаю, не испытывает никакой радости по поводу войны. Разговор как бы такой… о фатализме… "Ну а что нам делать? Мы не хотели, чтобы она начиналась. Лучше бы не начиналась. Но теперь началась война, – и нам некуда деваться". И вот такая выученная беспомощность из складывания с себя ответственности. Это действительно есть. Что ощущает этот большой бюрократический класс – это невероятно... Мы вернемся к санкциям. Но я просто скажу, потому что, мне кажется, потом про это важно поговорить.

Уже создается, мне кажется, в России, в российской элите понимание, что эту войну выиграть нельзя, что это большая ошибка и что лучше бы ее не было. По умолчанию. Именно по умолчанию, потому что огромный страх. Ни у кого нет своей политической субъектности. Элита не политизирована. И мне кажется, то, что это настроение есть, – важно. Да, единственные, кто говорит о том, что эта война бессмысленна в этом состоянии и что такими темпами Россия ее выиграть не может, – это ультраправые, радикальные силы. Часть таких преступников, как Пригожин. И Пригожин перехватывает эту повестку. И он может это говорить, потому что ему, очевидно, в заслугу идут все те невинные люди, которых "Вагнер" и российская армия убивали и убивают. Эта середина, так сказать, болота российской бюрократии, российской элиты эту войну не поддерживает активно, но и ничего не делает против нее. И у нее нет никакой субъектности. Но при этом есть общее понимание, что жили, не тужили, ездили в отпуск – и все было хорошо. Бабах! – и вдруг война. В какой-то момент, по идее, когда есть такой спрос на месседж политический, о том, что это ошибка, что не надо было начинать, давайте будем нормализовывать ситуацию, – должен возникнуть кто-то, кто этот месседж предложит, потому что на него есть спрос. Когда есть спрос, должно через какое-то время появиться предложение. Совершенно другие люди, гораздо более страшные, опасные и чудовищные, чем люди, которые были у власти в Советском Союзе, я думаю, в 70-е и 80-е годы… Но если мы вернемся мысленно в 1986 год, то, люди, которые появились, вышли из этой системы – Горбачев, Кравчук, Ельцин и так далее, – собственно, это и сформулировали. Они сказали: "Так дальше жить нельзя". То, что так дальше жить нельзя, знали на каждой кухне в каждом доме в Советском Союзе. Но кто-то это должен был первым сказать. Когда это сказали – "а, ну, так понятно, что так нельзя". Очень важно, чтобы это настроение было. Этого тоже недостаточно. Но то, что оно есть... Это я к тому, поддерживает или не поддерживает элита. Теперь возвращаемся к недвижимости. Безусловно, они не должны ею пользоваться. И безусловно, нужно замораживать.

– Я приведу маленький пример. Недавно жена замминистра обороны России, одного из главных военных преступников, разъезжала по Европе с роскошными атрибутами… Ну как это возможно?

– Если я не путаю, речь шла о бывшей жене одного из чиновников, у которой израильский паспорт. Там была проблема с израильским паспортом. С российским паспортом она, безусловно, туда бы не поехала. Значит, мне кажется, что нужно замораживать. И собственность замораживается. Экспроприация – это отдельная тяжелая тема... Ну как вам сказать? Есть права на собственность. Собственность – неприкосновенна, по идее. Если не доказано, что этот человек имеет отношение к Путину... Просто по паспорту нельзя... Нельзя отобрать что-то, просто национализировать. Не говоря уже о том, что Россия – не единственная антизападная страна с автократией. Потому что есть Китай, есть Эмираты и так далее. И в этом смысле, если просто говорить о том, что нужно арестовывать собственность у людей, которые имеют какое-то отношение к режиму в этих странах... Например, в Великобритании это может вызвать обрушение рынков. И поэтому я думаю, что политики осторожничают на этот счет...

– Извините, Аркадий, но в той же Великобритании вспышка за вспышкой происходят скандалы, связанные с тем, что какой-то университет выявил у себя авторитарные деньги и пожертвования, кровавые деньги из какой-то страны… То есть этого боятся. Поэ